Papa Francesco intervistato da Ferruccio De Bortoli: “Sono una persona normale...faccio il prete"

“Non ho mai compreso l’espressione valori non negoziabili. I valori sono valori e basta”.

Che dire: Vangelo!

da: Corriere della Sera

«Benedetto XVI non è una statua, partecipa alla vita della Chiesa»

Bergoglio e il primo anno da Papa: «Grande attenzione ai divorziati. Sulle unioni civili valutare i casi»

di Ferruccio De Bortoli

Un anno è trascorso da quel semplice «buonasera» che commosse il mondo. L’arco di dodici mesi così intensi — non solo per la vita della Chiesa — fatica a contenere la grande messe di novità e i tanti segni profondi dell’innovazione pastorale di Francesco. Siamo in una saletta di Santa Marta. Una sola finestra dà su un piccolo cortile interno che schiude un minuscolo angolo di cielo azzurro. La giornata è bellissima, primaverile, tiepida. Il Papa sbuca all’improvviso, quasi di scatto, da una porta e ha un viso disteso, sorridente. Guarda divertito i troppi registratori che l’ansia senile di un giornalista ha posto su un tavolino. «Funzionano? Sì? Bene». Il bilancio di un anno? No, i bilanci non gli piacciono. «Li faccio solo ogni quindici giorni, con il mio confessore».

Lei, Santo Padre, ogni tanto telefona a chi le chiede aiuto. E qualche volta non le credono.

«Sì, è capitato. Quando uno chiama è perché ha voglia di parlare, una domanda da fare, un consiglio da chiedere. Da prete a Buenos Aires era più semplice. E per me resta un’abitudine. Un servizio. Lo sento dentro. Certo, ora non è tanto facile farlo vista la quantità di gente che mi scrive».

E c’è un contatto, un incontro che ricorda con particolare affetto?

«Una signora vedova, di ottant’anni, che aveva perso il figlio. Mi scrisse. E adesso le faccio una chiamatina ogni mese. Lei è felice. Io faccio il prete. Mi piace».

I rapporti con il suo predecessore. Ha mai chiesto qualche consiglio a Benedetto XVI?

«Sì. Il Papa emerito non è una statua in un museo. È una istituzione. Non eravamo abituati. Sessanta o settant’anni fa, il vescovo emerito non esisteva. Venne dopo il Concilio. Oggi è un’istituzione. La stessa cosa deve accadere per il Papa emerito. Benedetto è il primo e forse ce ne saranno altri. Non lo sappiamo. Lui è discreto, umile, non vuole disturbare. Ne abbiamo parlato e abbiamo deciso insieme che sarebbe stato meglio che vedesse gente, uscisse e partecipasse alla vita della Chiesa. Una volta è venuto qui per la benedizione della statua di San Michele Arcangelo, poi a pranzo a Santa Marta e, dopo Natale, gli ho rivolto l’invito a partecipare al Concistoro e lui ha accettato. La sua saggezza è un dono di Dio. Qualcuno avrebbe voluto che si ritirasse in una abbazia benedettina lontano dal Vaticano. Io ho pensato ai nonni che con la loro sapienza, i loro consigli danno forza alla famiglia e non meritano di finire in una casa di riposo».

Il suo modo di governare la Chiesa a noi è sembrato questo: lei ascolta tutti e decide da solo. Un po’ come il generale dei gesuiti. Il Papa è un uomo solo?

«Sì e no. Capisco quello che vuol dirmi. Il Papa non è solo nel suo lavoro perché è accompagnato e consigliato da tanti. E sarebbe un uomo solo se decidesse senza sentire o facendo finta di sentire. Però c’è un momento, quando si tratta di decidere, di mettere una firma, nel quale è solo con il suo senso di responsabilità».

Lei ha innovato, criticato alcuni atteggiamenti del clero, scosso la Curia. Con qualche resistenza, qualche opposizione. La Chiesa è già cambiata come avrebbe voluto un anno fa?

«Io nel marzo scorso non avevo alcun progetto di cambiamento della Chiesa. Non mi aspettavo questo trasferimento di diocesi, diciamo così. Ho cominciato a governare cercando di mettere in pratica quello che era emerso nel dibattito tra cardinali nelle varie congregazioni. Nel mio modo di agire aspetto che il Signore mi dia l’ispirazione. Le faccio un esempio. Si era parlato della cura spirituale delle persone che lavorano nella Curia, e si sono cominciati a fare dei ritiri spirituali. Si doveva dare più importanza agli Esercizi Spirituali annuali: tutti hanno diritto a trascorrere cinque giorni in silenzio e meditazione, mentre prima nella Curia si ascoltavano tre prediche al giorno e poi alcuni continuavano a lavorare».

La tenerezza e la misericordia sono l’essenza del suo messaggio pastorale...

«E del Vangelo. È il centro del Vangelo. Altrimenti non si capisce Gesù Cristo, la tenerezza del Padre che lo manda ad ascoltarci, a guarirci, a salvarci».

Ma è stato compreso questo messaggio? Lei ha detto che la francescomania non durerà a lungo. C’è qualcosa nella sua immagine pubblica che non le piace?

«Mi piace stare tra la gente, insieme a chi soffre, andare nelle parrocchie. Non mi piacciono le interpretazioni ideologiche, una certa mitologia di papa Francesco. Quando si dice per esempio che esce di notte dal Vaticano per andare a dar da mangiare ai barboni in via Ottaviano. Non mi è mai venuto in mente. Sigmund Freud diceva, se non sbaglio, che in ogni idealizzazione c’è un’aggressione. Dipingere il Papa come una sorta di superman, una specie di star, mi pare offensivo. Il Papa è un uomo che ride, piange, dorme tranquillo e ha amici come tutti. Una persona normale».

Nostalgia per la sua Argentina?

«La verità è che io non ho nostalgia. Vorrei andare a trovare mia sorella, che è ammalata, l’ultima di noi cinque. Mi piacerebbe vederla, ma questo non giustifica un viaggio in Argentina: la chiamo per telefono e questo basta. Non penso di andare prima del 2016, perché in America Latina sono già stato a Rio. Adesso devo andare in Terra Santa, in Asia, poi in Africa».

Ha appena rinnovato il passaporto argentino. Lei è pur sempre un capo di Stato.

«L’ho rinnovato perché scadeva».

Le sono dispiaciute quelle accuse di marxismo, soprattutto americane, dopo la pubblicazione dell’Evangelii Gaudium?

«Per nulla. Non ho mai condiviso l’ideologia marxista, perché non è vera, ma ho conosciuto tante brave persone che professavano il marxismo».

Gli scandali che hanno turbato la vita della Chiesa sono fortunatamente alle spalle. Le è stato rivolto, sul delicato tema degli abusi sui minori, un appello pubblicato dal Foglio e firmato tra gli altri dai filosofi Besançon e Scruton perché lei faccia sentire alta la sua voce contro i fanatismi e la cattiva coscienza del mondo secolarizzato che rispetta poco l’infanzia.

«Voglio dire due cose. I casi di abusi sono tremendi perché lasciano ferite profondissime. Benedetto XVI è stato molto coraggioso e ha aperto una strada. La Chiesa su questa strada ha fatto tanto. Forse più di tutti. Le statistiche sul fenomeno della violenza dei bambini sono impressionanti, ma mostrano anche con chiarezza che la grande maggioranza degli abusi avviene in ambiente familiare e di vicinato. La Chiesa cattolica è forse l’unica istituzione pubblica ad essersi mossa con trasparenza e responsabilità. Nessun altro ha fatto di più. Eppure la Chiesa è la sola ad essere attaccata».

Santo Padre, lei dice «i poveri ci evangelizzano». L’attenzione alla povertà, la più forte impronta del suo messaggio pastorale, è scambiata da alcuni osservatori come una professione di pauperismo. Il Vangelo non condanna il benessere. E Zaccheo era ricco e caritatevole.

«Il Vangelo condanna il culto del benessere. Il pauperismo è una delle interpretazioni critiche. Nel Medioevo c’erano molte correnti pauperistiche. San Francesco ha avuto la genialità di collocare il tema della povertà nel cammino evangelico. Gesù dice che non si possono servire due signori, Dio e la Ricchezza. E quando veniamo giudicati nel giudizio finale (Matteo, 25) conta la nostra vicinanza con la povertà. La povertà allontana dall’idolatria, apre le porte alla Provvidenza. Zaccheo devolve metà della sua ricchezza ai poveri. E a chi tiene i granai pieni del proprio egoismo il Signore, alla fine, presenta il conto. Quello che penso della povertà l’ho espresso bene nella Evangelii Gaudium».

Lei ha indicato nella globalizzazione, soprattutto finanziaria, alcuni dei mali che aggrediscono l’umanità. Ma la globalizzazione ha strappato dall’indigenza milioni di persone. Ha dato speranza, un sentimento raro da non confondere con l’ottimismo.

«È vero, la globalizzazione ha salvato dalla povertà molte persone, ma ne ha condannate tante altre a morire di fame, perché con questo sistema economico diventa selettiva. La globalizzazione a cui pensa la Chiesa assomiglia non a una sfera, nella quale ogni punto è equidistante dal centro e in cui quindi si perde la peculiarità dei popoli, ma a un poliedro, con le sue diverse facce, per cui ogni popolo conserva la propria cultura, lingua, religione, identità. L’attuale globalizzazione “sferica” economica , e soprattutto finanziaria, produce un pensiero unico, un pensiero debole. Al centro non vi è più la persona umana, solo il denaro».

Il tema della famiglia è centrale nell’attività del Consiglio degli otto cardinali. Dall’esortazione Familiaris Consortio di Giovanni Paolo II molte cose sono cambiate. Due Sinodi sono in programma. Si aspettano grandi novità. Lei ha detto dei divorziati: non vanno condannati, vanno aiutati.

«È un lungo cammino che la Chiesa deve compiere. Un processo voluto dal Signore. Tre mesi dopo la mia elezione mi sono stati sottoposti i temi per il Sinodo, si è proposto di discutere su quale fosse l’apporto di Gesù all’uomo contemporaneo. Ma alla fine con passaggi graduali — che per me sono stati segni della volontà di Dio — si è scelto di discutere della famiglia che attraversa una crisi molto seria. È difficile formarla. I giovani si sposano poco. Vi sono molte famiglie separate nelle quali il progetto di vita comune è fallito. I figli soffrono molto. Noi dobbiamo dare una risposta. Ma per questo bisogna riflettere molto in profondità. È quello che il Concistoro e il Sinodo stanno facendo. Bisogna evitare di restare alla superficie. La tentazione di risolvere ogni problema con la casistica è un errore, una semplificazione di cose profonde, come facevano i farisei, una teologia molto superficiale. È alla luce della riflessione profonda che si potranno affrontare seriamente le situazioni particolari, anche quelle dei divorziati, con profondità pastorale».

Perché la relazione del cardinale Walter Kasper all’ultimo Concistoro (un abisso tra dottrina sul matrimonio e la famiglia e la vita reale di molti cristiani) ha così diviso i porporati? Come pensa che la Chiesa possa percorrere questi due anni di faticoso cammino arrivando a un largo e sereno consenso? Se la dottrina è salda, perché è necessario il dibattito?

«Il cardinale Kasper ha fatto una bellissima e profonda presentazione, che sarà presto pubblicata in tedesco, e ha affrontato cinque punti, il quinto era quello dei secondi matrimoni. Mi sarei preoccupato se nel Concistoro non vi fosse stata una discussione intensa, non sarebbe servito a nulla. I cardinali sapevano che potevano dire quello che volevano, e hanno presentato molti punti di vista distinti, che arricchiscono. I confronti fraterni e aperti fanno crescere il pensiero teologico e pastorale. Di questo non ho timore, anzi lo cerco».

In un recente passato era abituale l’appello ai cosiddetti «valori non negoziabili» soprattutto in bioetica e nella morale sessuale. Lei non ha ripreso questa formula. I principi dottrinali e morali non sono cambiati. Questa scelta vuol forse indicare uno stile meno precettivo e più rispettoso della coscienza personale?

«Non ho mai compreso l’espressione valori non negoziabili. I valori sono valori e basta, non posso dire che tra le dita di una mano ve ne sia una meno utile di un’altra. Per cui non capisco in che senso vi possano esser valori negoziabili. Quello che dovevo dire sul tema della vita, l’ho scritto nell’esortazione Evangelii Gaudium».

Molti Paesi regolano le unioni civili. È una strada che la Chiesa può comprendere? Ma fino a che punto?

«Il matrimonio è fra un uomo e una donna. Gli Stati laici vogliono giustificare le unioni civili per regolare diverse situazioni di convivenza, spinti dall’esigenza di regolare aspetti economici fra le persone, come ad esempio assicurare l’assistenza sanitaria. Si tratta di patti di convivenza di varia natura, di cui non saprei elencare le diverse forme. Bisogna vedere i diversi casi e valutarli nella loro varietà».

Come verrà promosso il ruolo della donna nella Chiesa?

«Anche qui la casistica non aiuta. È vero che la donna può e deve essere più presente nei luoghi di decisione della Chiesa. Ma questa io la chiamerei una promozione di tipo funzionale. Solo così non si fa tanta strada. Bisogna piuttosto pensare che la Chiesa ha l’articolo femminile “la”: è femminile dalle origini. Il grande teologo Urs von Balthasar lavorò molto su questo tema: il principio mariano guida la Chiesa accanto a quello petrino. La Vergine Maria è più importante di qualsiasi vescovo e di qualsiasi apostolo. L’approfondimento teologale è in corso. Il cardinale Rylko, con il Consiglio dei Laici, sta lavorando in questa direzione con molte donne esperte di varie materie».

A mezzo secolo dall’Humanae Vitae di Paolo VI, la Chiesa può riprendere il tema del controllo delle nascite? Il cardinale Martini, suo confratello, riteneva che fosse ormai venuto il momento.

«Tutto dipende da come viene interpretata l’Humanae Vitae. Lo stesso Paolo VI, alla fine, raccomandava ai confessori molta misericordia, attenzione alle situazioni concrete. Ma la sua genialità fu profetica, ebbe il coraggio di schierarsi contro la maggioranza, di difendere la disciplina morale, di esercitare un freno culturale, di opporsi al neo-malthusianesimo presente e futuro. La questione non è quella di cambiare la dottrina, ma di andare in profondità e far sì che la pastorale tenga conto delle situazioni e di ciò che per le persone è possibile fare. Anche di questo si parlerà nel cammino del Sinodo».

La scienza evolve e ridisegna i confini della vita. Ha senso prolungare artificialmente la vita in stato vegetativo? Il testamento biologico può essere una soluzione?

«Io non sono uno specialista negli argomenti bioetici. E temo che ogni mia frase possa essere equivocata. La dottrina tradizionale della Chiesa dice che nessuno è obbligato a usare mezzi straordinari quando si sa che è in una fase terminale. Nella mia pastorale, in questi casi, ho sempre consigliato le cure palliative. In casi più specifici è bene ricorrere, se necessario, al consiglio degli specialisti ».

Il prossimo viaggio in Terra Santa porterà a un accordo di intercomunione con gli ortodossi che Paolo VI, cinquant’anni fa, era arrivato quasi a firmare con Atenagora?

«Siamo tutti impazienti di ottenere risultati “chiusi”. Ma la strada dell’unità con gli ortodossi vuol dire soprattutto camminare e lavorare insieme. A Buenos Aires, nei corsi di catechesi, venivano diversi ortodossi. Io trascorrevo il Natale e il 6 gennaio insieme ai loro vescovi, che a volte chiedevano anche consiglio ai nostri uffici diocesani. Non so se sia vero l’episodio che si racconta di Atenagora che avrebbe proposto a Paolo VI che loro camminassero insieme e mandassero tutti i teologi su un’isola a discutere fra loro. È una battuta, ma importante è che camminiamo insieme. La teologia ortodossa è molto ricca. E credo che loro abbiano in questo momento grandi teologi. La loro visione della Chiesa e della sinodalità è meravigliosa».

Fra qualche anno la più grande potenza mondiale sarà la Cina con la quale il Vaticano non ha rapporti. Matteo Ricci era gesuita come lei.

«Siamo vicini alla Cina. Io ho mandato una lettera al presidente Xi Jinping quando è stato eletto, tre giorni dopo di me. E lui mi ha risposto. Dei rapporti ci sono. È un popolo grande al quale voglio bene».

Perché Santo Padre non parla mai d’Europa? Che cosa non la convince del disegno europeo?

«Lei ricorda il giorno in cui ho parlato dell’Asia? Che cosa ho detto? (qui il cronista si avventura in qualche spiegazione raccogliendo vaghi ricordi per poi accorgersi di essere caduto in un simpatico trabocchetto). Io non ho parlato né dell’Asia, né dell’Africa, né dell’Europa. Solo dell’America Latina quando sono stato in Brasile e quando ho dovuto ricevere la Commissione per l’America Latina. Non c’è stata ancora l’occasione di parlare d’Europa. Verrà ».

Che libro sta leggendo in questi giorni?

«Pietro e Maddalena di Damiano Marzotto sulla dimensione femminile della Chiesa. Un bellissimo libro».

E non riesce a vedere qualche bel film, un’altra delle sue passioni? «La grande bellezza» ha vinto l’Oscar. La vedrà?

«Non lo so. L’ultimo film che ho visto è stato La vita è bella di Benigni. E prima avevo rivisto La Strada di Fellini. Un capolavoro. Mi piaceva anche Wajda...».

San Francesco ebbe una giovinezza spensierata. Le chiedo: si è mai innamorato?

«Nel libro Il Gesuita, racconto di quando avevo una fidanzatina a 17 anni. E ne faccio cenno anche ne Il Cielo e la Terra, il volume che ho scritto con Abraham Skorka. In seminario una ragazza mi fece girare la testa per una settimana».

E come finì se non sono indiscreto?

«Erano cose da giovani. Ne parlai con il mio confessore»

(un grande sorriso).

Grazie Padre Santo.

«Grazie a lei».